<<На главную страницу
<<В начало
раздела
|
Диалог с участием шейха иранского ордена: Восприятие или документ?
"Когда видишь одного суфия, то одновременно
видишь и 1000 суфиев, и всех суфиев сразу" Роберт Грейвс, The Sufis, Introduction Ниже мы приводим диалог, случившийся между шейхом иранского
ордена Ниматуллахи Леонидом Тираспольским, выступающим под ником
wayter, и неким Зевакой на форуме этого ордена:
ЭКСПЕРИМЕНТ. Nil писал: Уважаемый Nil! Не примите сии пассажи ни за поучения, ни за посягательства на права - идет обмен представлениями и мнениями, а не выяснение, кто прав - кто не прав. Есть такая стадия - подготовительная. На ней претендент в ученики с помощью специальных материалов, в нынешнее время, в основном, притч, самостоятельно овладевает необходимым инструментом для дальнейшей учебы (уже с Мастером). Стоянки же - это терминология для процесса учебы под руководством Мастера. > Прекрасно!
думаю, что нет смысла помещать сам текст - ибо книга практически у всех есть. Время пошло... > Кому-то дано понимать притчи,
кому-то - нет. Инша Аллах! На мой взгляд и по личному опыту - дело в постановке подготовительного процесса. Ясно, например, что методик подготовки
штангистов существует множество. > Возможно, на каких-то стадиях это и так, но человек, продвинувшийся на суфийском пути, способен понимать ВСЕ, что относится к предыдущим стадиям (стоянкам). Искренне Ваш, притчи: цель или средство "Ясно, например, что методик
подготовки штангистов существует множество. Не смешиваете ли вы понятие цели и средства ее достижения? Для штангиста цель - поднять большой вес. Меньший вес это промежуточная цель, а также средство подготовки для достижения цели, то есть взятия большого веса. Цель суфия, насколько понятие цели здесь вообще применимо, это достижение более высокой стоянки. Чтобы достичь этой цели, может применяться, а в каких то случаях может и не применяться конкретный метод - изучение притч. Как справедливо заметил Нил, не существует стоянки "знания притч". Сказанное, конечно, не отменяет важности притч в суфийском традиционном обучении. Но для суфизма также характерно учитывать индивидуальные возможности людей. Существуют люди, для которых притчи не самый эффективный метод трансформации. Также следует учитывать тот канал, по которому суфизм пришел на Запад и в Россию. Это, конечно же, И.Шах. И для него притчи играли очень большую роль. Возможно, что отчасти это связано с тем, что он был писателем, а притчи представляют собой идеальный материал для книг: легко читаются и не надо самому придумывать - уже есть богатейшая литература. Если бы он стал излагать и акцентировать, скажем, суфийскую философию, его книги были бы гораздо менее популярны. Для тех, кто получил свое знание о суфизме из книг И.Шаха и не имел возможности учесть другие точки зрения, его взгляды и предпочтения подчас абсолютизируются, смещаются акценты, хотя и не по вине самого Шаха. Придется ль мне до той поры дожить, Сорву ль непонимания печать, Волною моря пена рождена, Так истина, как моря глубина, Дж.Руми Все дело в разметке wayter писал: Уважаемый wayter! Прошу простить меня за занудство, но хотел бы кое-что повторить во избежание накапливания неясностей. 1. Не утверждал я, что притчи - единственный или главный, или даже просто важный элемент обучения. Повторюсь - это вопрос контекста обучения, поэтому с Вашими замечаниями относительно того, кому что подходит, согласен. Я говорил, что на подготовительной (к обучению) стадии притчи могут играть и, действительно, играют важную роль. 2. Еще я говорил о следующем (и примером со штангистом хотел четче выразить идею) - если процесс развития идет, и понимание реально углубляется, то, БЕЗ СОМНЕНИЙ, и притчи, их планы и уровни, становятся человеку более понятны. Итак идея была таковой: каким бы образом ни шел процесс развития конкретного индивидуума, с притчами или без оных, - с некоторой стадии, человек с неизбежностью начинает постигать глубину планов притчи. Вы с этим тезисом, разве не согласны? > Также следует учитывать тот канал,
по которому суфизм пришел Уважаемый wayter, Нет никакой нужды доказывать что-то
в отношении значимости Шаха. Во-первых, он был действующим суфийским
мастером (см. например, Among the Dervishes автор Майкл Бёрк, или
Journeys with a Sufi Master автор Хадрат Дервиш, примеры можно умножить)
и лишь, На мой взгляд, в своих работах он со всей ясностью показал важность и необходимость подготовительной стадии - о чем многие нынешние "суфии" напрочь забыли. Разве не сказал Дж.Руми: Путь размечен. И разве не о важности разметки говорит Идрис Шах? Искренне Ваш, Re: Все дело в разметке Вы пишете: "Итак идея была таковой: каким бы образом ни шел процесс развития конкретного индивидуума, с притчами или без оных, - с некоторой стадии, человек с неизбежностью начинает постигать глубину планов притчи. Вы с этим тезисом, разве не согласны?" Я так и понял. Не вполне согласен, согласен отчасти. Если по каким-то причинам притчи - не лучший обучающий материал для данного искателя, то и достигнув энной степени внутреннего развития, он все равно может столкнуться с той же трудностью в восприятии притч. Хотя без труда может распознавать глубинные слои в себе и в мире. У каждого человека есть свои индивидуальные особенности и ограничения, которые не исчезают в процессе развития, хотя могут видоизменяться или сглаживаться. Музыка играет важную роль в суфизме, но это не означает, что у человека высоко развитого обязательно появляется абсолютный музыкальный слух. * * * Вы пишете: "Нет никакой нужды доказывать
что-то в отношении значимости Шаха. Я не утверждал обратного, просто обратил внимание, что он был еще и писателем, и это была немаловажная часть его деятельности. И уж конечно я не отрицаю значимость того, что сделал Шах для популяризации суфизма. Еще раз, в своем предыдущем сообщении я вовсе не затрагивал темы, был ли Шах суфийским мастером. Но раз уж зашла об этом речь, могу сказать, что те аргументы, которые приводите Вы, не слишком для меня убедительны. Обе книги были опубликованы в издательстве Шаха (а Шах обожал мистификации). Никаких сторонних подтверждений того, что он был "Великим Шейхом", на что делаются намеки в изданных им книгах, мне до сих не попадалось. Если у Вас есть такая информация - как Вы пишете, "примеры можно множить" - готов эту тему продолжить. О дефектах wayter писал: Уважаемый wayter! К сожалению, также не могу согласиться
с предложенными Вами положениями. Уж слишком общо они выглядят. Согласен, повторюсь, что притчи (или
иной литературный материал) не обязательно должны входить в курс
обучения некоего индивида. Но трудность в восприятии притч связана
с дефектами в мышлении и отнюдь не врожденная. По мере развития
человека дефекты мышления устраняются и глубинные слои притч становятся
индивиду доступными точно так же, как и глубинные слои в себе, что
Вы справедливо и отметили. Известно также, что, по мере развития человека, деятельность его органов чувств улучшается. Но скажу откровенно, здесь моя информированность относительно того, насколько улучшается музыкальный слух далеко не простирается - однако эксперимент продолжается. > Еще раз, в своем предыдущем сообщении
я вовсе не затрагивал Вы знаете, я вовсе не заинтересован убеждать в чем-то или доказывать что-то относительно Шаха. Если такая информация для Вас важна в каком-то отношении, тогда дело иное. Искренне Ваш, Re: О дефектах Уважаемый Зевака! Вы пишете: Почему же? Разве только дефекты мышления мешают человеку воспринимать художественную литературу, истории и притчи? Это может быть, например, недостаток эстетического чувства или воображения. Или Вы полагаете, что притчи это просто интеллектуальные схемы? Тогда зачем нужно их излагать в литературной форме? В любом случае Ваше предположение о неврожденности дефектов мышления требует доказательств. "В этом отношении имеется даже кое-какая статистика." Какая именно?
Очень общо. Каких органов? По мере развития человека он становится старше, и деятельность его органов чувств, соответственно, ухудшается :) "Вы знаете, я вовсе не заинтересован убеждать в чем-то или доказывать что-то относительно Шаха. Если такая информация для Вас важна в каком-то отношении, тогда дело иное." Это один из самых частых вопросов, который мне задают - был ли Шах суфийским мастером, был ли он шейхом Накшбанди, как намекается в изданных им книгах. Меня этот вопрос особо не интересовал, поскольку для меня книги Шаха представляли интерес и вызывали симпатию независимо от "официального статуса" автора. Но пытаясь ответить на этот вопрос, когда он исходит от других людей, должен сказать, что для положительного ответа у меня нет почти никаких аргументов, кроме утверждений, исходящих прямо или косвенно от самого Шаха. А для отрицательного они есть. Так что если Вы можете пролить свет на этот вопрос, я смогу поделиться новым знанием с людьми, которых этот вопрос интересует. Доказательство или опыт wayter писал: Уважаемый wayter ! Какого же рода доказательств требует
то, что Вы обозначили как "предположение"? Интеллектуальных
или...? Для меня это звучит как добрая шутка. Спасибо за иронию.
Как Вы не хуже меня знаете, характерный признак суфийского подхода к развитию человека - целостность, что, разумеется, предполагает и сбалансированность. Отголосок одного из методов, какими сбалансированность достигается, можно найти, например, в математике - есть там такая теорема о "двух милиционерах". Когда две части работают правильно, они заставляют и третью часть улучшить ее функционирование. Как это может выглядеть для конкретного индивида, конечно, большой вопрос. Но я говорю лишь об идее. Для той линии, которой придерживаюсь я, характерен именно такой подход. То, что мне удалось проверить на опыте, подтверждает это положение, но ясное дело, что не может служить "доказательством". > "В этом отношении имеется
даже кое-какая статистика." Обмен опытом между некоторыми кругами практикующих. Увы, в прессе такие данные не публикуются. Однако, кое-что, за рюмкой хорошего китайского улуньского чая обсудить можно было бы. > Наверное, в данном пункте мы совершенно по-разному понимаем "развитие" и "становятся старше". Вам не кажется? O > Уважаемый wayter, Вы же прекрасно понимаете, что вообще-то на такие вопросы не отвечают, ибо ответы становятся препятствием для развития у вопрошающего способности различения - авторитет отвечающего может сослужить плохую службу. > Вот несколько ссылок: "The Diffusion of the Sufi Ideas
in the West" assembled by Prof. L.Lewin, 1972 "Sufi Studies: East & West", Prof .L.F.R. Williams, New York, Dutton, 1973. Статьи (они помещены в различных журналах и сборниках) следующих авторов: Seyyed F.Hossain, И список можно продолжить... Искренне Ваш, Доказать было бы очень легко C остальными статьями и авторами я
не знаком, но книгу В данном случае хорошим аргументом послужило бы сообщение какого-нибудь иерарха суфийского ордена: Да, мол. И.Шах - наш шейх (или кутб, глава, что кажется уж совсем маловероятным - а ведь Шах к этому клонит) . Именно этого я и не встречал. А обычно такие вещи не скрываются, нет здесь никакой тайны. Поэтому претензия Шаха на то, что он шейх Накшбанди (или иного традиционного суфийского ордена), не кажется слишком убедительной. Опять же, это не отменяет его заслуг. Он очень мудрый, талантливый и глубокий человек, и проч., и проч. Восприятие? Нет, авторитет! wayter писал: Уважаемый wayter! В этом-то и вся разница! "Ну как же, в газетах про это писали - значит так оно и есть!" Своего рода визитная карточка. > А обычно такие вещи не скрываются,
нет здесь никакой тайны. Убеждение не заменяет восприятия - оно его блокирует... > Ничего не имею против, но лично я все ж таки предпочитаю работать с материалами, им представленными. Искренне Ваш, Все врут календари Вы пишете: "В этом-то и вся разница! "Ну как же, в газетах про это писали - значит так оно и есть!"
"Статьи (они помещены в различных журналах и сборниках) следующих авторов: Seyyed F.Hossain, И список можно продолжить..."
Остальные два пункта Вашего сообщения я, к сожалению, не вполне понял. Все может быть? wayter писал: Уважаемый wayter! Всем этим хотел сказать я следующее - собственное восприятие (или понимание) - вот критерий. Только тогда появляется способность самостоятельно, не поддаваясь влиянию авторитетов, различать "ху из ху" - не в этом ли одна, пусть и не главная, из задач развития человека? Статьи и книги я приводил вовсе не как доказательства и аргументы, это Вы почему-то так решили, а как примеры иных подходов - чтобы люди могли ознакомиться с достаточно широким диапазоном мнений и самостоятельно выработать свою точку зрения. Книга, которая Вам не понравилась, интересна была вот в каком отношении: значительная часть статей в ней написана учеными-востоковедами, которые поначалу весьма неодобрительно отнеслись к работе Шаха. Вы, вероятно, слабо представляете научную атмосферу в востоковедении на Западе конца 60-х начала 70-х годов. Поэтому книга проф. Вильямса весьма характерна для того периода. > Остальные два пункта Вашего сообщения
я, к сожалению, не Если вопрошающий, например, о Шахе, еще не в состоянии сам различить, что это за явление, зачем обусловливать его, говоря, какой он, самозванец или великий, пусть читает материалы, практикует и развивает собственное понимание. Мне просто несколько странноватым
показалось Ваши высказывания такого рода: та или эта книга инспирирована
Шахом, но в то же время человек он мудрый и т.д. Вопрос ведь вот как стоит - в состоянии ли Вы определить, без стороннего вмешательства, является некий человек суфием или нет? Так сказать, путем внутреннего восприятия... Искренне Ваш, Re: Все может быть? "Вопрос ведь вот как стоит - в состоянии ли Вы определить, без стороннего вмешательства, является некий человек суфием или нет? Так сказать, путем внутреннего восприятия..." Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом.
Вот я и высказал свою точку зрения, чтобы каждый мог самостоятельно выработать свою.
"Не допускаете ли Вы, что книги могли быть написаны и без инспирирования или человек он не достаточно мудрый, или есть еще причины?" Допускаю, но в данном случае кажется вероятным, что книга написана с подачи Шаха. Что касается мудрости, то не знаю, что такое "не достаточно мудрый". Недостаточно для чего? Мне Шах кажется во многом (но не во всем) мудрым человеком, я об этом и написал. Если я неправ насчет его мудрости, скажите, в чем именно. О спектре мнений wayter писал: > Речь шла не о том, является ли
Шах суфием, а о том, является Уважаемый wayter ! Как показывает опыт, та часть суфийской иерархии, что находится выше степени Муршида, - "невидима" в обычном мире. Что же об этом говорить? > "не достаточно мудрый" в данном случае и означало, говоря Вашими словами - "во многом (но не во всем) мудрым человеком". Мне просто был интересен Ваш подход: здесь мудрый - там не мудрый, а не то - правы Вы или нет. В данный момент Вы так видите, ну
и хорошо. Ваше видение занимает свое место в спектре восприятия
Шаха. Искренне Ваш,
"Как показывает опыт, та часть суфийской иерархии, что находится выше степени Муршида, - "невидима" в обычном мире. Что же об этом говорить?" Действительно есть такой опыт? Но мы говорим, видимо, о разных вещах. В книгах Шаха содержится намек, что он шейх Накшбанди или даже глава ветви (ордена). Это не имеет прямого отношения к скрытой иерархии святых в суфизме (аулийа'). Шейхи ордена обычно "на виду" и не делают секрета из своей роли. Такое поведение характерно для всех суфийских братств. Узнать можно wayter писал: Уважаемый wayter ! Мы, видимо, действительно говорим
о разных шейхах (Накшбанди). Что касается реальных шейхов ордена
Накшбанди, то еще Бахауддин Накшбанд говорил, что в любых действиях,
в том числе и литературных материалах, шейха (скрыт он или на виду)
"видна" (тем, кто ее может "видеть" или воспринимать)
печать - Накш, Узор. Она передается или наследуется особым образом.
Искренне Ваш, Re: Узнать можно "Скрытый святой" - совершенно не обязательно шейх. Это две разные категории понятий. К скрытой иерархии относятся: кутб (глава, но не то же, что кутб ордена), опоры (аутад), лучшие (ахйар), заместители (абдалы) и проч. Но шейхов там, насколько мне известно, нет. Шейх это старейшина, глава суфийской обители, тот, кто посвящает в орден. Ему приходится вступать в социальные взаимодействия с теми, кто знает о его роли. Поэтому он вряд ли может быть скрытым. Кроме того, скрытая иерархия не указывает на конкретный тарикат. Если бы Шах намекал, что он принадлежит к скрытой иерархии святых, то подкопаться было бы трудно. Но речь идет о конкретном тарикате Накшбанди, и тамошние шейхи, не стесняясь, указывают на свое место в силсиле, сообщают, кто был их наставником. Скрывать это совершенно не характерно для традиционного суфизма. Ни в одной из многочисленных книг Шаха такой информации не содержится. И наконец: если ты разведчик, станешь ли ты на это намекать? Если ты принадлежишь к тайной иерархии, не лучше ли хранить это в тайне? :-)
Силсила Ниматуллахи:
wayter писал: Уважаемый wayter! Почему бы Вам и не поинтересоваться у "тамошних шейхов" о печати Накшбанди - что они об этом думают и в состоянии ли кто-нибудь из них показать ее Вам - многие вопросы, уверяю Вас, снялись бы... > Скрывать это совершенно не характерно
для традиционного суфизма. Ни в > одной из многочисленных книг
Шаха В этом месте позвольте с Вами не согласиться.
Искренне Ваш, Re: Узнать нужно (Повтор сообщения. Первый раз не туда попало). Можно переформулировать и заострить это же положение. Мы с Вами установили, что Шах действовал в открытую, не прячась: тысячи людей знали о его связи с суфизмом. Могли бы Вы назвать еще хотя бы одного суфийского наставника, который бы проявлялся открыто, но при этом скрывал свою силсилу? Попросту - да или нет? Re: Узнать нужно Уважаемый wayter! Не для всех простые вопросы имеют
простые ответы. Примеры, о котором Вы спрашивали - баба Чаркхи, шейх Гваттх Шаттар,... Искренне Ваш, Re: Узнать нужно "В книгах Шаха и в связанной с ним литературе полностью изложена его силсила и ранг." Мы это уже проходили. Я и обратил Ваше внимание, что единственный источник такого рода информации о Шахе это книги самого Шаха. Нет сторонних подтверждений. Представьте себе, что кто-то заявляет, будто он Папа Римский, но в Ватикане никто эту идею не разделяет. Шах как будто утверждает, что он Накшбанди, но сами Накшбанди, по-моему, не торопятся признать его за своего. Он говорит, что является главой ордена? Где же орден? Примеры, которые Вы приводите, видимо, тоже взяты из Шаха? В данном случае лучше было бы опираться на какие-то исторические источники. В плане достоверного изложения исторических фактов книги Шаха не очень надежны. Все же он был литератором больше, чем ученым. Re: Узнать нужно Уважаемый wayter! Приятно слышать, что Вы многое уже прошли, и вопросы больше-меньше не вызывают у Вас значительных затруднений. Мне был интересен Ваш подход к этому вопросу - Вы его нам показали, добавить к этому нечего, спасибо за беседу. На мой взгляд, сведений и ссылок для того, чтобы найти информацию о Шахе и одновременно попытаться поработать со своим восприятием, было достаточно. Интересующиеся могут попробовать. Что касается остального, полагаю, Время расставит всех на свои места. Искренне Ваш,
|
counters